Президент
СССР Михаил Горбачев дал интервью Радио Свобода. "Избирательную систему
в стране доломали совсем, – заявил он. – Это то, что я называю: черт
побери, до чего мы дожили!".
Об этой встрече мы договаривались
давно. И понятно - почему: именно в эти дни мир готовится отметить
20-летие со дня падения Берлинской стены. Осень 89-го – переломный
момент в истории Европы, и он напрямую связан с именем первого и
последнего президента Советского Союза. Но политические события
последних дней, как любит говорит Горбачев, "подбросили" и другие темы.
-
Когда-то советские люди, которые верили в то, что Ленин был защитником
народа, сочинили такой анекдот. Брежнев приказал оживить вождя
пролетариата, и того привезли в Кремль. Утром генсек приходит в Кремль и
обнаруживает записку, написанную Лениным: "Уехал в Женеву, надо
начинать все сначала". Когда вы смотрите на политическую жизнь в России,
у вас не бывает ощущения, что надо начинать все сначала?
-
Бывает. И очень часто. Возьмите, например, выборы. То, что произошло 11
октября, задевает меня за живое, я начинаю говорить резкости, хотя не
люблю, когда политики это себе позволяют. Но сейчас я почти срываюсь,
уже скоро начну призывать мочить кого-то… Мы должны констатировать:
законы, которые принимала в последние годы Госдума, доломали
избирательную систему. А в Думе, как известно, орудует "Единая Россия", и
она, пользуясь своими преимуществами, меняет выборную систему так, как
это выгодно ей. Смотрите, "Единая Россия" может даже не реагировать на
то, что три фракции в знак протеста против подтасовок на выборах
покинули Думу… Представители партии власти даже вздохнули с облегчением.
Были уверены, что и это сойдет с рук.
- Так ведь и сойдет…
-
Нет, не сойдет. Я думаю, в обществе начнется разговор о том, что у нас
за парламент такой, в котором нет плюрализма, нет реально действующих
оппозиционных сил. Я приветствую, например, как действует на этот раз
КПРФ. Она крепко держит позиции и не собирается уступать.
-
Думаете, не уступит?
- Если ориентироваться на то, как бывало
раньше, то обязательно уступит. Но, мне кажется, сейчас ситуация
изменилась. В КПРФ понимают, что если будут настаивать на своих оценках,
партия от этого выиграет. Все видят: вина за то, что произошло на
выборах, лежит на Госдуме, в которой правит бал "Единая Россия" и те,
кто ее всячески поддерживает, даже если не состоят в ней. Это очень
важно нам понять.
Посмотрите, как под флагом улучшения менялась в
последние годы избирательная система. Все делалось для того, чтобы
управлять людьми в процессе выборов. Их даже лишили возможности
проголосовать "против всех". И теперь люди не могут высказаться, если
они не согласны с предложенными кандидатами. Вот так повела себя "Единая
Россия", не выдержала нормальной системы выборов эта партия…
-
Но это и не партия, если говорить всерьез.
- Какая бы она ни
была, но она зарегистрирована как партия. И сегодня среди ее членов -
губернаторы, чиновники и все остальные, которым сказали: вступай или… И
вот это "вступай или..." довело до такого состояния, что сегодня в
стране профанация, а не выборы. Именно поэтому я уже не первый год
говорю о необходимости немедленного внесения изменений в избирательные
законы. Мы должны добиться реализации конституционных прав граждан, а
граждане как раз сегодня оттесняются от реальной политической жизни.
Смотрите, практически везде отменили выборы по одномандатным округам.
Теперь, чтобы стать депутатом, ты обязан записаться в партию или купить
себе это место. Говорят, 10-е место в списке стоит столько-то, повыше -
дороже… Вот что происходит: у нас места в партиях покупаются.
Перекорежено все. На днях появилась не проверенная, правда, пока
информация, что в Москве на самом деле голосовали всего чуть более 20
процентов избирателей.
- Да, есть такие расчеты, полученные с
помощью математических моделей.
- Но даже если 36 процентов,
как нам говорят, ну что это за участие?! В Москве, где сосредоточена
наиболее активная часть общества, люди не идут голосовать, потому что
разочарованы. Они видят, что их участие ничего не меняет, ничего не
дает. Это очень серьезно. Все это сходит с рук только до поры до
времени, а потом избиратели как двинут одним плечом, мало не покажется…
У
нас уже вообще мало кого избирают. Кругом все - назначенцы, остался
только президент, которого избирают. А как же можно было отменить выборы
губернаторов? Губернатор – это ведь главное действующее лицо в регионе,
его руководитель. Это же должен быть человек, которому народ верит. И
все опросы показывают, что люди против того, что у них отобрали право
избирать губернаторов. В ответ на это им объясняют, что, оказывается,
губернаторы использовали всякие ухищрения и подлоги, чтобы выиграть
выборы. Что ж, лучше они пусть договорятся с начальником, но потом верно
ему служат? Это нетерпимо.
- Когда вы начинали перестройку,
реформаторы вызрели внутри КПСС, никакого другого варианта не было.
Думаете ли вы, что сегодня реформаторы могут появиться в рядах "Единой
России"?
- Самое главное, чтобы дали возможность людям
выбирать… А сейчас у нас полагаются только на Владимира Владимировича
Путина.
- Как лидера "Единой России".
- Да, он
присоединился к "Единой России", а я думаю, что не надо было этого
делать. Надо обеспечить реальное участие людей в выборах. Всех надо
избирать – вот где вертикаль нужна.
- Но ведь при Путине
начался слом этой вертикали, я имею в виду выборную вертикаль, и она
была заменена на так называемую вертикаль власти - суверенную
демократию. Кто даст "добро" на то, чтобы изменить эту систему? Или кто
добьется того, чтобы ее изменили?
- А что - нам нужно, чтобы
Путин дал "добро"? Это дело народа. Общество должно предложить проекты
реформирования избирательной системы. Может быть, и на референдум выйти.
Следующие выборы должны проходить по-другому.
- Но проблема в
том, что большинство избирателей молчат, просто не ходят на выборы.
-
Так ведь у них остался только один способ - голосовать ногами.
Номенклатура не выдерживает испытания демократией. А без демократии
ничего не получится. И не спасут власть никакие теоретики, все эти новые
Марксы в виде Суркова. Вот Сурков ухитрился книгу написать "Околоноля".
Я только начал с ней знакомиться, но уже чувствую замысел этой книги. А
замысел такой: сказать, что все общество – это нуль. Поэтому с этим
нулем ничего не сделаешь, им надо твердой рукой управлять…Нельзя народ
так сводить к нулю…
- У вас большой опыт работы с
номенклатурой, и вы знаете, как с ней справляться. Может быть, Дмитрий
Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович Путин просто слабые лидеры и
не могут с ней справиться?
- Я думаю, что борьба с
бюрократией невозможна без настоящей эффективной демократии. А мы ее
гасим. И кто гасит? Сам парламент.
- Как вы думаете, когда
возникнут реальные оппозиционные лидеры, которые смогут всерьез
претендовать на власть?
- Я думаю, они уже проявляются. Но
власть боится конкуренции. Только мы с Александром Лебедевым и с другими
товарищами сказали, что будем создавать независимую демократическую
партию, как сразу это почувствовали.
- А что случилось с вашей
инициативой?
- Пока это только идея. Но то, что произошло на
выборах, показывает, что стране нужны такие не карманные партии.
-
Что мешает существовать таким партиям сегодня?
- Все то же –
отсутствие демократии.
- Значит, все-таки надежды на то, что
реформаторы возникнут внутри власти, у вас нет?
- Может так
сложиться, что недовольство будет нарастать и внутри партии власти. Есть
и там люди, которым неудобно за то, что происходит, они даже
стесняются.
- Ответственность лидера "Единой России" за то, что
происходит, на ваш взгляд, велика?
- Безусловно. И пусть
лидеры "Единой России" не пытаются свалить ответственность на кого-то.
Все, что они делают, они делают сознательно, разрушают избирательную
систему, уже по сути доломали ее...
- В результате у нас нет
механизма перехода власти от одной политической силы к другой.
-
Почему нет? Сейчас дуумвират, потом будет триумвират…
- Но это
как раз не переход власти, а сохранение ее в одних руках.
-
Конечно. Это то, что я называю: черт побери, до чего мы дожили.
-
Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский Союз?
-
Это вопрос решенный. Развалил…
- Давайте вернемся на 20 лет
назад, в октябрь 89-го.
- 89-й год – это особая точка в
развитии процесса, который привел к окончанию холодной войны.
-
Приходят ли сегодня в голову мысли, что в чем-то вы тогда ошиблись?
-
Причем тут я? Весь мир менялся.
- Что-то он при Леониде Ильиче
Брежневе не очень менялся.
- Нет, я не отказываюсь от того,
что я руку к этому приложил. Но что было, то было: в одном запоздали, в
другом забежали вперед, в третьем просто, выражаясь терминами
сегодняшних политиков, по морде кому-то не дали.
- А надо было?
-
Надо было.
- Вас часто упрекают в том, что вы в 89-м году
предъявили не слишком жесткие требования к тем же Соединенным Штатам или
к Западной Европе относительно их обязательств перед распадающимся
Советским Союзом.
- Все, что надо было записать при
объединении Германии, все было записано. И Германия, кстати, пунктуально
все выполнила. Ни ядерного оружия, ни химического оружия, ни войск
бундесвера, ни натовских подразделений на территории ГДР не было - раз.
Все, что было определено в рамках Хельсинского процесса, соблюдено –
два. Три: мы с Колем подписали потрясающий договор. И до сих пор в
соответствии с ним живем. Он открывал огромные возможности
сотрудничества.
Было сделано все, чтобы Германия, которая вместе с
нами оказалась жертвой войны, развязанной фашизмом, чтобы Германия, с
которой нас связывали вековые, пусть и непростые отношения, прислушалась
к своим выдающимся деятелям, которые говорили: всегда надо быть с
русскими. А вот Генри Киссинджер говорил своим президентам: нельзя
допустить сближения Германии и России. Почему? Потому что, если
демократически обновленная, пережившая драму Германия и демократически
обновленный, переживший трагедию, а не драму Советский Союз, если они
сотрудничают, то в Европе очень многое может развиваться под их
влиянием.
А что касается того, что какие-то обязательства не были
записаны на бумаге... Зачем их записывать? Мы исходили из того, что
договариваемся строить свободную Европу, единую систему безопасности, и
политики публично брали на себя ответственность. Они это сделали. И
Бейкер, и Коль, и многие другие. Это очень важно, чтобы в истории так и
осталось. Еще раз: что касается Германии, советское руководство и я
сделали все, как надо. И в интересах немцев, и в интересах России, и в
интересах Европы, и в интересах всего мира.
Вот мне говорят:
почему я все отдал? Что я отдал? Польшу – полякам, Чехословакию - чехам и
словакам… Когда я так отвечаю, возразить моим оппонентам нечего.
-
В годы перестройки Советский Союз приобрел в мире довольно много
союзников и даже друзей. В последнее время Россия, напротив, нажила себе
много врагов, в том числе и на территории СНГ.
- Думаю,
Россия продолжала то, что началось при Советском Союзе, она не
вмешивалась во внутренние дела соседей и в процессы, которые проходили в
Восточной и Центральной Европе. Мы первыми в 89-м провели у себя
свободные выборы, мы пошли на гласность, свободу совести, свободу
выезда, политический и экономический плюрализм. А потом начали бы давить
наших союзников, с которыми мы много лет сотрудничаем? Это, по-моему,
было бы величайшей ошибкой. Хорошо, что этого не произошло.
-
Но сейчас Россия довольно активно вмешивается в дела своих ближайших
соседей.
- Я думаю, что строить общеевропейский дом надо с
обеих сторон. Была хорошая идея создать единое экономическое
пространство четырех стран – Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан,
при том, что все остаются независимыми, свободными государствами. Что
это означало бы? 80 процентов потенциала Советского Союза. Не
получилось…
Сегодня обсуждается и другая идея, она связана с
системой коллективной безопасности в Европе. Под эту идеюмы – я, бывший
министр иностранных дел Германии Геншер, советник по национальной
безопасности двух президентов США, Форда и Буша-старшего, Скоукрофт –
сделали свои предложения. Их суть в том, что Европе нужен свой орган,
способный решать все вопросы безопасности в превентивном порядке, не
допускать пожаров, даже мелких. Я сказал, что нужен совет безопасности
для Европы, Геншер такого же мнения. Скоукрофт говорит: вроде есть Совет
безопасности ООН. Какое это имеет значение? Есть президент США, но
избирают же и других президентов! Так и тут. Скоукрофт предложил:
давайте назовем "директория". Давайте назовем, какая разница. Важно,
чтобы был механизм, реально обеспечивающий безопасность в Европе. Во
всяком случае, если бы меня не пригласили в этот ареопаг, то я бы
поддерживал эту идею.
- А если бы пригласили?
-
Согласился бы. Кстати, на форуме мировой политики, который я возглавляю,
эта тема обсуждалась. Это важно. Особенно теперь, когда Соединенные
Штаты Америки поняли, что им не светит гегемония в рамках однополярного
мира, где на вершине США. В связи с этим я считаю, что приход президента
Обамы - это очень большое событие. Когда три года назад я выступал
где-то на среднем Западе, меня спросили: скажите, что вы посоветуете
Америке? Хорошо, сказал я, только это будет не расписание, не меню, а
совет: я думаю, что Америке нужна своя перестройка. Зал встал и устроил
овацию. Я тогда своему переводчику Павлу Палажченко сказал: " Знаешь, а
ведь Америка стоит на грани перемен". Так оно и получилось.
-
Раз уж разговор зашел об Америке… Как вы, лауреат Нобелевской премии
мира, оцениваете вручение такой же премии Бараку Обаме?
- Я
получил ее неожиданно, и он получил ее неожиданно. Я получил ее
заслуженно – могу так сказать, потому что подтвердил это своей
политикой, ответственностью перед страной, народом и перед миром. (Ну
да, с утра сам себя не похвалишь, весь день ходишь как дурак). И Барак
Обама получил премию заслуженно. Без Америки, без ее активной
конструктивной политики в интересах всего человечества вряд ли что-то
можно сделать успешно. И поэтому поддержка нового президента, который
хочет проводить именно такую политику, очень важна. Теперь Барак Обама
будет обязан идти туда, куда его нобелевцы подтолкнули. Я приветствую
это.
- Возвращаясь к вашей идее новой системы безопасности в
Европе… Может быть, западным странам сложно договариваться с Россией
потому, что здесь сложилась недемократическая политическая система.
-
Мы в демократическом транзите.
- Но как-то застряли на
полпути. И даже двинулись в другую сторону. Вы же сами говорили…
-
Нет, я так не говорил.
- Говорили, что избирательная система
не работает…
- Больше говорил - что ее сделали похабной. Но
это не значит, что вся Россия идет назад. Это власти строят такой
механизм, чтобы не уступать менеджеру Сталину. Не дай бог, следовать нам
этому менеджеру.
- Есть гарантии, что мы не последуем дальше
по этому пути?
- Я думаю, да. Дергаться будем, но назад дороги
нет.
- То, что вы сделали, необратимо?
- Необратимо.
Хотя как политик лично я битву проиграл. Но политика перестройки,
внешняя политика, новое мышление, несомненно, одержали огромную победу. И
не будет возврата. Если кто-то собирается предпринять такую попытку, то
надорвутся. Я им не советую. Мир уже другой.
- Почему вы
говорите, что проиграли как политик?
- Потому что меня вышибли
из седла. Я должен был уйти. Выдающиеся люди вышибли - мое окружение,
Центральный комитет, который почти поголовно поддержал путч в 91-м.
-
Вы в истории Советского Союза и России остаетесь единственным
политиком, который передал власть другому политику демократическим
путем.
- Да, это мое кредо – перемены без крови, без насилия.
Вот никак не поймут, насколько это важно.
- Даже преемника себе
не назначили.
- Да, не назначил.
- А был такой
соблазн?
- Бориса, что ли, надо было назначить? Я сожалею, что
я его не убрал. Пожалел, откровенно скажу. Все-таки одно поколение, он
же на месяц старше меня, мы одногодки. Что он потом творил, а ему все
сходило с рук. А мне ничего не сходило. Даже то, что было явно
позитивно, и то вызывало ненависть - аж зубы скрипели. Например,
появление Раисы со мной рядом. Сколько было разговоров. А я задаю
вопрос: что, с женой нельзя, с секретаршей лучше, с б... лучше? Нет, и
этого не простили. А я не собирался ничего менять в своей жизни. Мы и
ходили, взявшись за руки, сорок лет до этого и 30 лет после этого. Ну и
что? Бесились, не прощают до сих пор. Вот это моя жертва, расплата. Она
не выдержала, потому что была в этом отношении очень щепетильна – тяжело
переживала напраслину. А политику она не любила...
- Она
любила политика.
- Да, тут она не ошиблась. Бывало, кто-то
скажет ей: "Раиса Максимовна, вы все хорошеете". А я в ответ: "Да, с
мужем повезло". Она включалась тут же: "А я думаю, кое-кому повезло с
женой". Вот она ушла, и мы так и не разобрались, кто был прав. Я очень
бы хотел, чтобы существовал тот мир, который позволил бы встретиться и
продолжить спор.
- Вы когда-то написали статью, которая
называлась "Счастливых реформаторов не бывает". А потом в интервью
Владимиру Владимировичу Познеру сказали, что ошиблись. А как вы сейчас
думаете?
- Когда сказал, что счастливых реформаторов не
бывает, имел в виду, что столько выпало испытаний... день и ночь, ночь и
день, и нет благодарности народа. А потом сам себя спросил: почему тебя
должны благодарить? Тебе такое счастье выпало - менять эту огромную
страну. Я счастлив еще и потому, что у нас была такая семья, которая
разделила все эти реформаторские страдания.
- Михаил Сергеевич,
разрешите провокационный вопрос.
- Ну вот, а начинали вроде
по-человечески…
- Никогда не было соблазна, после того как вы
ушли с поста президента, уехать из России?
- Нет, никогда.
Даже шевеления. Пусть что хотят делают. Вывезти меня можно, уничтожить
можно, выбросить можно. Но сам не уеду.
Время идет, жаль, что все в
основном позади. Ну что же, нельзя, наверное, быть таким ненасытным...
Людмила
Телень "Radio Free Europe / Radio Liberty", США
